ケンカをしないコツは、期待値を下げること！イクメン社長と家事分担のプロが語る「夫婦のチームワーク」

青野：日本では、チームワークというと「困っている人がいれば助ける」「協調性」など、エモーショナルなものに捉えられがちだけど、僕が『チームのことだけ、考えた。』で書きたかったのは、チームはもっとロジカルに語れるものだということなんです。

三木：たしかに、仕組みの話が多かったですよね。

青野：そうなんです。ただ、今日のお題は家族でしたっけ？

三木：はい。そう聞いてます。家族、夫婦もチームとして捉えて考えるとどうなるか。

青野：家族というチームになるとどうも難しいと思うのは、共通のビジョンを設定しづらいということ。

チームって、まずは目指す方向があって、そこに人が集まる。それから初めてその方向性を目指すためにタスクが出てくるんですが、家族は先にタスクだけがあって、ビジョンはあまり語られないまま進んじゃってる。そこがいろんな軋轢のもとになるんじゃないかなと。

三木：共通のビジョンが定まっている家族って、あまり聞かないですよね。でもそれがないと、家族単位で何かを決めるのがものすごく大変な作業になってしまう。

青野：会社だったら決着がつかない時は社長が最終的な判断をするけど、夫婦の場合はどっちがボスでもないから協議するしかない。そこが難しい。

三木：そうですね。青野さんが著書の中で、「コンセプト」というのは「誰になんと言わせたいか」を考えることだと書かれてましたよね。僕たち夫婦がよく話し合っていることがそれに近いなと思っていて。

青野：話し合えてる時点でもう素晴らしいですけどね（笑）どんなこと話されるんですか？

三木：たとえば「娘が」「おいしくご飯を食べる、夜ちゃんと寝て朝時間どおりに起きる」ということが僕たちのコンセプトで、そこに向かって日々のご飯作りや、寝かしつけの時間を最優先にしようと決めてます。

青野：奥様と、コンセプトについて認識を合わせられているということですか？

三木：そんなに高度なレベルではないんですが、優先順位についてはよく話し合います。

青野：すごいですね！なんでうちは合わないのかな。びっくりするくらい合わないですよ（笑）。

三木：家族だと感情が入ってきちゃうのが難しいですよね。

青野：そうなんだよなぁ。

青野：腹が立つのって、相手に期待しすぎなんだと思っていて。

三木：なるほど。

青野：理想と現実のギャップが大きいと腹が立ってしまうので。妻が何かを「やる！」と宣言しても話半分で聞いておくとか（笑）。

もともと自分の中での期待値を下げておくと、そんなに腹が立たないでしょ。

三木：分かります。うちの場合は、僕がコントロールしているというより、妻が僕の期待値を下げてるんですけど。

青野：ん？どういうこと？

三木：「私は家事能力が恐ろしく低いから、期待しないで」ということを常に言うので、やってくれた時はすごく嬉しいですけど、やらなくても「まあそういうものだ」と思えるんですよね。

青野：ああ、それはありがたいね。

三木：家事シェアのイベントで結婚前の女の子たちをみていると、「料理得意です！」ってアピールする子がけっこういて。

その時は「いいな」と思ってもらえていいんでしょうけど、結婚するとそれがだんだん足かせになってくる。

青野：あー、自分で期待値上げちゃうんだ。

三木：上げちゃうんです。男性も一度そう思ったら、なかなか期待値は下がりません。そうなると子どもが生まれて状況が変わっても…。

青野：下がらないでしょうね。

三木：と思います。それが、期待と現実のギャップが生まれちゃう一因だと思うんです。

青野：なるほどね。期待値の話で言うと、逆に女性が旦那に対して期待することをあきらめてしまう、という話もよく聞くよね。

「夫にいくら言っても手伝ってくれないから、あきらめて実家の両親とかベビーシッターに頼るわ」って。

三木：ああ、ありますね。

青野：あれは、もう一息がんばってほしいなと思う。もうひと押しすれば、少しはやってくれるかもしれないのに。何事もそうだけど、完全にあきらめてしまうと前進しなくなっちゃうから。

三木：女性は無意識のうちに自分と同じ家事能力を男性に求めていることが多いから、少しずつやってもらうのがポイントだと思います。

青野：女性の期待値って、何気に高いよね（笑）。

三木：そうかもしれませんね（笑）。家事って、散らかったから片付ける、汚れたからキレイにするという、マイナスをゼロに戻そうとする作業がほとんど。

男性は家にいるだけで、むしろマイナスを増やしちゃっているケースがすごく多いんです。

青野：それはありがちだね。

三木：そうなんです。だから男性はまず、脱いだものを洗濯機に入れるくらいの期待値設定からがんばっていってほしいと思います。

男性がマイナスをつくらないと意識するだけでも、だいぶ家事の負担が変わってくるので。

青野：なるほど。まずマイナスがゼロになるところまでを期待しようと。それはいいかもしれない。

青野：自分の中で相手への期待値をコントロールするというのは、会社の中では当たり前にやっていることなんですよ。

三木：はい。

青野：一緒に働いている他のメンバーがオーバーコミットしてしまったり、前に言ったことと意見が変わるなんてことは全然あり得ることで、会社の中では普通に受け入れながらやっているのに、妻との間だとどうしてこう難しいのか…。

これは自分の中ではずっと考えているテーマなんです。

三木：その結論、出そうですか？

青野：うーん、今の時点での結論なんですけど、男はいつもたてがみをフサフサさせていたいライオンのような性格なんです。プライドが高くて、褒め称えられることでがんばるタイプ。

三木：分かる。

青野：それに対して、女性は頭にアンテナが生えている生き物を想像したらいいのかなと。

三木：アンテナですか（笑）。

青野：そう。女性は男性があまり気が付かないことをピピピと察知するアンテナを持ってるんですよ。

「あの人があそこであんな服着てた」とかね。僕らからすると「よく覚えてるな！」となるじゃないですか（笑）。

三木：あります、あります。

青野：女性に対しては、そのアンテナに引っかかるように情報を発信すると、「ちゃんと私のことケアしてくれてる」と満足してくれる。

もちろん個人差は大きいけど、そんな風にイメージすると分かりやすいのかなと。

三木：なるほど。でも奥さんのアンテナって、どこに何本立っているか分からないですよね？的確に刺激するのが難しいというか。

青野：たぶん、そのためには引き出しがいっぱい必要なんでしょうね。僕は、誕生日なんかに物を贈ったり贈られたりするのが苦手で。ああいう行事なんて、なくなっちゃえと思うくらい。

三木：（笑）。

青野：でも、アンテナを持つ人から言わせると、信じられないと。誕生日に何もしなかったら怒るのは、そこにアンテナが立ってるからですよね。

三木：そうですね。

青野：逆に、男性に家事をしてもらいたかったら、褒めてモチベーションを上げることが大事で。相手が学びたい、やりたいという気持をもった時に、「すごいね」「そんなことできるの！？」と褒めてもらえれば。

三木：動きますね（笑）。

青野：「なんでそんな面倒なことしなきゃいけないの？」と思う女性がいると思うんですが、それは「なんで誕生日にプレゼントしなきゃいけないの？」と同じ話で、相手に合わせた方が相手を動かすことができますよ、ということです。

三木：そうですね。夫が家事をやってるかどうかを、男性は周りの男性との比較、女性は自分との比較で考えるんです。本当は家庭によって事情は違うから、比べようがないんですけど。

だから、男性も自分の妻との相対評価で、どのくらい家事ができているか、お互いの負担が今どうなっているのかを考えると、変わってくるのかなと。

青野： それで思い出したんだけど、この間、子育て家庭のサポートをしているスリール株式会社のイベントで、インターンをしている学生たちが「こんなアプリがあったら便利」というアイデアを発表していて。

その中に、「妻と夫の家事の負担を見える化するアプリ」というのがあったんです。お互いにやったことを入力すると、円グラフで割合が表示されるという（笑）。

三木：あー、おもしろいですね（笑）。

青野：グッドアイデアだと思います。お互いに相手のやったことはあまり見えてなかったりする。

お風呂掃除をやったと言っても、そのための道具や洗剤は誰が買ってるのかとか、そういうところも含めて、お互いに実は頑張ってるよというのが見えるといいなと。

三木：それが見えるようになったら、多くの男性はかなりへこむと思いますけどね（笑）。

青野：「こんなにやってもらってるんだ」って。でもそれを直視するのが大事でしょう。経営でも、大抵の問題は見える化すると解決する。

見えれば「なるほど」と思えて、やるべきことが分かる。男なんて特に、そういうところがありますよね。

青野：家事や育児を、僕はけっこう葛藤しながらやってきました。

もともと仕事が大好きで、この会社をグループウェアで世界一にしたいと思っているから、競争相手はマイクロソフトとかGoogleとかです。そうなると死ぬほど働いても、働き足りないくらいなわけです。

三木：なるほど。

青野：その状況で家事育児に時間を割くためにモチベーションを上げるのはなかなか難しい。でも、やらないと社会がうまく回らない時代だということを頭では理解しているんです。

そして僕が率先してやることで社会に良い影響が与えられるだろうなということも、理屈では分かってる。今はそれがモチベーションになってます。やるしかないだろうと。

三木：やった方がいい、というより「必要」なんですよね。

青野：そうです。ただ、料理は単純におもしろいと思いますよ。料理ってすごく遠い存在だったんだけど、意外とやればできて、しかも結果が分かりやすい。

やっている時間はけっこういろんなことを忘れられるし、子どもも喜んでくれて自分もおいしい。他の家事に比べるとモチベーションが沸きやすいじゃないですか。

三木：あ、僕も料理大好きです。

青野：スーパーに行くのも楽しいよね。「今日コレ安いじゃん！じゃあ、コレ中心に組み立てるか」という、リアルタイム感がね。

三木：いいですよね。自分が作るようになると、人が作ってくれたものに対して感謝を伝えるのがいかに大事かというのも、身に染みて分かるし。

青野：僕は料理を始めてから妻に褒められたんですよ。「私の料理に対する感想の幅が広がったね」って。

三木：「感想の幅」ですか？

青野：以前は食に全然興味がなくて、朝からポテチ食べていたくらいなので、妻が何作っても「おいしい」しか言わなかったんです。

三木：単調だったんですね（笑）。

青野：そう。それが「どうやって作ったの？」「なるほど、たしかにそういう味がするね」とか言うようになったので、妻もそれが嬉しかったのかも。

三木：自分のやったことに興味を持ってもらえると嬉しいですからね。

三木：会社の経営やチームワークのために考えたやり方が、家庭でも役に立ったことってありますか？

青野：基本的には同じだと思ってます。

三木：同じですか。

青野：そう。例えば、トラブルが起きたと妻が慌てていても、まずは事実を確認する。

三木：仕事の基本と一緒ですね。

青野：「あぁなったらどうしよう、こうなったらどうしよう」と考えるから焦ったり不安になったりするんだけど、事実に目をやると、実は大したことは起きてなかったりするんです。

三木：問題を自らつくってしまうんですよね。

青野：そう。だから事実を確認した上で、「こうなったらどうしよう」ということは、その状況に対しての課題を今のうちから考えておく。

会社で言うとリスクマネジメントだよね。…みたいなことを言ってると、妻には「あまり仕事口調にならないで」と言われるんだけど（笑）。

三木：言われると思った（笑）。

青野：あとはやっぱり、コンセプトみたいなところは繰り返し話してて。

子育てってどうしても日々の小さなことに反応してしまいがちだけど、「この子が幸せに育つのが一番だよね」という、お互いぶれようがないゴールから落としていくようにしてます。

三木：子どもがいると目標が具体化しやすいですよね。

青野：子どもができると、逃げられない共通タスクができる。まさに「子はかすがい」。話し合ってタスク分担せざるを得なくなる。

三木：たしかに。

青野：うちの長男は「幸、有り」と書いて「こあ」って読むんですよ。僕の思いはまさにそこに集約されていて、子どもが幸せに生きる、それ以上のものはないんです。

三木：素敵ですね…！

青野：病気をしたり、成績が悪くなったり、いろいろあるかもしれないけど、子どもが幸せかというところを最終判断軸にすれば、些細なことは気にならなくなるんです。

三木：おおらかに構えられるようになりますよね。

青野：『チームのことだけ、考えた。』にも書いたんだけど、理想には近い理想と遠い理想、範囲の限定された理想と範囲の広い理想とがあると思っていて。

三木：そこ、興味深く読みました。

青野：いきなり遠くの範囲の広い理想を描くのは難しいというか、家族の場合は「子どもたちの幸せ」というざっくりしたものになるのかもしれないけど、それに向かうための近くの理想を考えていくと、分かりやすくなる。

三木：なるほど。

青野：今週こんな感じだったらいいね、今日はこんな風に過ごせるといいね、というところから目線を合わせていくといいのかなと。

三木：「子どもが幸せであるように」とか「夫婦が楽しく過ごせるように」とか、そういう大きな目的からまとめていくんですね。

青野：そうです。ありきたりだけど、日々のコミュニケーションをいかに取るかということが一番重要。

目の前の洗い物のこととか、明日のお迎えのこととか、そういう会話を面倒くさがらないこと。その積み重ねでしかゴールには近づいていかないから。

青野：理想を議論する時も、「俺はこう思う」だと上からの態度になってしまうから、三木さんがブログに書かれていたように、質問調で「どう思う？」というのはいいと思う。

こういうこと、本当に学校で教えてほしいですよ。結婚してから必死に学ぶことになるので…。

三木：たしかに、誰も教えてくれないですよね。他人の家庭の話って聞く機会がないですし。

青野：まあ、昭和の家庭だと大黒柱として稼いでくるお父さんに従え、みたいなのがありましたけど、あれは古い日本の企業みたいなもので。

家庭も、ディスカッションしながら柔軟に役割を変えていく「チーム」みたいなものに、変えていかないといけない。

三木：育った環境が全然違う２人が一緒になっているので、相手も認めつつ、自分の価値観も大事にしながら新しいものをつくっていかないといけないはずなので。

青野：そうですよね。家事をやってても、こだわりポイントが全然違いますからね。「そこなの？」みたいな。

三木：ありますね。ちなみに青野さんのこだわりはどこですか？

青野：僕は「時間短縮」ですね。うちで揉めるのは、洗濯機の「速洗」か「標準」かですから。

三木：かわいい（笑）。

青野：妻は必ず「標準」で洗うんです。でも僕は「あと2回洗濯回さないといけないのに、なんで標準なの？」みたいなことをよく思うんですよ。いや、すごくどうでもいいことですけど（笑）。

三木：家庭での青野さんがちょっとイメージできました（笑）。

青野：いやぁ恥ずかしい。っていうか、この話、読者のためになってますかね？

三木：大丈夫です！きっと（笑）。

◆サイボウズ株式会社　代表取締役　青野慶久氏（写真左）
1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工（現 パナソニック）を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立。
2005年4月代表取締役社長に就任（現任）。社内のワークスタイル変革を推進し離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得。

◆NPO法人tadaima!　代表理事　三木智有氏（写真右）
フリーランスのインテリアコーディネーターとして活動後、人にアプローチして住みやすい家を創るため、NPO法人tadaima!を設立。 「ただいま」と帰りたくなる家庭を実現するには、男性が家庭をもっと楽しむ必要を感じ 「関係（家事シェア）」と「環境（インテリア）」の両面からサービスを展開。

（取材・文　やつづか　えり）