お笑いと囲碁に共通する、相手や観客を見る力
––––お笑いの場合、オーディエンスの反応を見て、その場でネタの細部を変える、というのは難しそうです。
文田 やっぱりコンビでやっているので、その場で意思を共有できないんですよね。だから基本的には方向転換せず、スベってもやり切る、みたいな感じです。
上野 でも、1公演目と2公演目でネタを変える、ということはありますよね？
根建 一応、例えば同じ劇場で3公演ある場合は、すべて違うネタをやるようにはしています。ただ、芸人さんは結構同じようにやっていますよ。上野さんも、対局ごとに戦術を変えていますよね？
上野 確かにそうですね。相手を研究したうえで、その人に対して最適な戦い方を選ぶようにしています。お二人は、その日やるネタをどうやって決めているんですか？
根建 「今日やるならこのあたりかな」という候補がいくつかあって、その日の客層――例えば修学旅行の学生が団体で来ている、とかを見て決めています。
文田 舞台裏にモニターもありますし、前説などを見れば、だいたいの雰囲気もつかめるんですよ。「今日はあんまり笑わないな」とか、「何でも笑ってくれそうだな」とか。ただ、1本目で想定していた反応が返ってこなかったとしても、2～3本目でネタを変えることはあまりないですね。
根建 上野さんは、対局直前で戦術を変えることはあるんですか？
上野 ありますね。相手の表情や雰囲気を見て、変えることがあります。例えば、相手の気合が入りすぎているようだったら、普段はあまり打たないような戦術で挑んでみたり。
根建 すごい。「あ、ちょっとコイツ鼻息荒いな」みたいな。
上野 そうです、そうです（笑）。特に世界戦だと、そういうことが多い気がしますね。
文田 ちなみに読み筋みたいなのって、どうやって鍛えているんですか？
上野 やっぱり本番の対局を積み重ねることでしょうか。真剣勝負を何度も繰り返すことで、どこで集中すればいいのかなどが自分の中でわかってくるんです。直感的なところも大きいんですけど。
––––やっぱり現場を積み重ねることは大事ですね。お笑いの場合はどうですか？
文田 それこそ、例えば5時間くらい打ち合わせしてネタを作っても、実際に舞台上でポロッと出たアドリブが一番ウケた、みたいなのはありますよね。
根建 囲碁だとあんまりないですか？ 事前に研究した形ではないけどその場の思いつきでやってみる、みたいな。
上野 全然ありますよ！ いまではAIが有効な打ち手を確率で出してくれるんですけど、それよりも、自分で適当に選んでみた手がうまく進む、みたいなこともあります。
お笑いと囲碁、AIとのちょうどいい付き合い方は？
––––囲碁はAI技術のブレイクスルーとして注目されるのも早かったですよね。普段から上野さんも活用されているんですか？
上野 AIと対局することはないですが、日頃から参考にしながら勉強しています。研究会でも、対局後にAIを使って「ここの手がよくなかった」といった振り返りをすることは多いですね。
それこそ、お笑いの世界ではどうなんですか？ ネタづくりでも使えそうですよね。
文田 作らせたことはありますけど、まだ正式なネタとして採用できるレベルではないですね。台本っぽいものは確かに作れるんですが、だいぶ無理がありました。
ただ、この先どうなるかはわからないです。囲碁でも、コンピュータが人間に勝つなんて「まだまだ先だ」と言われていたじゃないですか。でも、一気に流れが変わったので。
根建 近い将来「AIで作ったネタでM-1チャンピオンになりました」って人が出てきても、おかしくないですよね。まだ実際に聞いたことはないですけど。
文田 囲碁や将棋と違って、笑いのツボをデータ化するのは難しいですよね。数値化できるものじゃないので、もう少し時間はかかりそうな気もします。
上野 なるほど。でも、私もAIはあくまで参考にする程度ですね。例えばAIが「90％負けます」みたいな評価値を出したとしても、それが本当に逆転不可能な90％なのか、まだ勝てる可能性が残っている90％なのかは、また別の話なんです。
だから、あくまで研究のサポートとして使っている、という感覚ですね。それに、AIの指示どおりに打てば勝率は上がるかもしれませんが、それだとやっぱり自分が面白くないですから。
＜後編に続く＞
インタビュー・文／毛内達大
写真／宮崎慎之輔
取材協力／藤澤一就一門後援会
